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無磚長城很有可能是弱打的結果，估計對這個說法不會有太多異議，因為如果油土模上就看不見磚紋，那設計人員就太馬虎、太大意了。從油土模到工作模這一路翻模過來，到底是哪個環節上出了漏子，造成弱打，導致磚紋消失，需要調查研究、仔細思考。受影響的幣的數量越多，出錯的環節就越靠近制模工藝的源頭。就拿你的“填模”猜想來說，填模只會影響到某一枚工作模在某一段生命期內壓印出來的幣。受影響的幣數量有限。如果無磚版有幾十萬枚，那就不可能是一枚工作模壓印出來的，而是一批工作模壓印出來的。不可能在這些工作模上發生一模一樣的填模事故。那么弱打就可能發生在二元模上。而這枚弱打的二元模生產了一批弱打的工作模，壓印出幾十萬枚無磚長城幣。

同理也可以排除是工作模之間不平行或間隙太寬造成的弱打。一般情況下這些都僅限于一副工作模，不會有這么大的數量。

順便糾正一下你帖子里的幾個說法。“通常在高溫下模壓成型完成” 是錯誤的。大銅章可能有熱壓的，造幣都是冷壓的。工作模對坯餅的沖擊可能造成一些升溫，但絕對談不到“高溫”。

“所以長城少磚幣都是模具的后期幣” 這個說法明顯不符合事實。無磚版長城幣有許多是類精制、半類精制底板。它們是早期幣模狀態的特征。后期、末期的幣模壓印出來的底板上會有許多鑄紋，表現為寬散的車輪光。因此只要有一些無磚版是類精制的，你的說法就不成立。

你最近發了一批有關造幣工藝的帖子，但是你對模具生產和造幣工藝的把握，以及你的拍照技術還不足以支持這樣深度的討論，因此很多情況下只流于猜想而已，并無有力證據。建議你加深學習（起碼把現代網上有關造幣工藝、模具制作的帖子考古一遍），把目前的零碎、片段的知識整合起來，融會貫通，再發議論。否則會漏洞百出，就像這篇帖子的整個出發點是“高溫產生的積炭造成填模”，但是實際的壓印過程中并無高溫，何來積炭？

學習了

引用

引用第15樓fwang2450于2017-11-29 05:50發表的  :
無磚長城很有可能是弱打的結果，估計對這個說法不會有太多異議，因為如果油土模上就看不見磚紋，那設計人員就太馬虎、太大意了。從油土模到工作模這一路翻模過來，到底是哪個環節上出了漏子，造成弱打，導致磚紋消失，需要調查研究、仔細思考。受影響的幣的數量越多，出錯的環節就越靠近制模工藝的源頭。就拿你的“填模”猜想來說，填模只會影響到某一枚工作模在某一段生命期內壓印出來的幣。受影響的幣數量有限。如果無磚版有幾十萬枚，那就不可能是一枚工作模壓印出來的，而是一批工作模壓印出來的。不可能在這些工作模上發生一模一樣的填模事故。那么弱打就可能發生在二元模上。而這枚弱打的二元模生產了一批弱打的工作模，壓印出幾十萬枚無磚長城幣。

同理也可以排除是工作模之間不平行或間隙太寬造成的弱打。一般情況下這些都僅限于一副工作模，不會有這么大的數量。

隨便糾正一下你帖子里的幾個說法。“通常在高溫下模壓成型完成” 是錯誤的。大銅章可能有熱壓的，造幣都是冷壓的。工作模對坯餅的沖擊可能造成一些升溫，但絕對談不到“高溫”。
.......

可以看出王版主沒認真看我相關的貼子內容：
一、長城無磚只有隱隱約約的磚紋，這個大家都知道。我以前已研究過這個現象了，從設計圖到油土、石膏直至銅模都應沒問題，問題應是出在手工操作機器刻制工作模環節。我這里說的少磚幣不是王版主所認為的無磚，以前我的貼子就已證實是長城80無磚和有磚是同一個模具，這套模具早期產品就是初鑄無磚，有磚沒有初鑄幣，少磚幣與80無磚是風馬牛不相及。
二、如果是制模時產生該處的磚紋是因工作模之間不平行或間隙太寬造成的弱打，該處就不會有各種不同清晰程度的磚紋，而實際上長城幣該處，有的平滑無磚紋，有的卻是有各種不同清晰程度的磚紋，這就反應出該處在隨著模具不斷使用，模具上的磚紋也漸漸被填平的過程。
三、如果是制模時產生該處的磚紋是因工作模之間不平行或間隙太寬造成的弱打，那么這套模具早期產品也應有其初鑄幣，而實際上并沒有任何少磚初鑄幣。
四、冷扎出來的模壞，印壓前也要經過一道工序：高溫烘烤使模壞變軟。

對不起。我看帖不仔細，以為你談的是無磚。向你道歉。但是你整個帖子的出發點還是錯誤的。無論坯餅在壓印前要經過什么樣的退火處理（不叫高溫烘烤，用詞準確很重要），退火以后都還要經過清洗上光這道工序，后面還有光邊工序。進入印花機的坯餅是冷的，壓印過程也是冷的。沒有高溫因素在起作用，因此高溫積炭造成的弱打一說就不成立。你如果因為坯餅要退火就堅持長城幣“通常在高溫下模壓成型完成”，那明擺是硬拗了。

你的問題是提出猜想而沒有實際證據。在本例中，連猜想的依據都是錯的。如果你能引用一些積炭填模的例子，就比較有說服力。我見到過油脂填模的例子和碎屑填模的例子。積炭填模還是第一次聽說。如果你自己沒有證據，又不能給出處，最好不要用這樣肯定的語氣。就這個少磚來說，為什么磚紋不會是修模修掉的？一般來說，幣面上淺花紋消失的首要因素是修模。而且修模也是一個漸變的過程，可以解釋磚紋的不同深度。有什么證據來舍近求遠地說少磚是填模而不是修模造成的？

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引用

引用第18樓fwang2450于2017-11-30 02:28發表的  :
對不起。我看帖不仔細，以為你談的是無磚。向你道歉。但是你整個帖子的出發點還是錯誤的。無論坯餅在壓印前要經過什么樣的退火處理（不叫高溫烘烤，用詞準確很重要），退火以后都還要經過清洗上光這道工序，后面還有光邊工序。進入印花機的坯餅是冷的，壓印過程也是冷的。沒有高溫因素在起作用，因此高溫積炭造成的弱打一說就不成立。你如果因為坯餅要退火就堅持長城幣“通常在高溫下模壓成型完成”，那明擺是硬拗了。

你的問題是提出猜想而沒有實際證據。在本例中，連猜想的依據都是錯的。如果你能引用一些積炭填模的例子，就比較有說服力。我見到過油脂填模的例子和碎屑填模的例子。積炭填模還是第一次聽說。如果你自己沒有證據，又不能給出處，最好不要用這樣肯定的語氣。就這個少磚來說，為什么磚紋不會是修模修掉的？一般來說，幣面上淺花紋消失的首要因素是修模。而且修模也是一個漸變的過程，可以解釋磚紋的不同深度。有什么證據來舍近求遠地說少磚是填模而不是修模造成的？

退火處理的工藝就是高溫烘烤，為大家能好理解，對于專業的術語，我發貼的習慣都是采用通俗叫法，還有“通常在高溫下模壓成型完成”實際上我的意思是說模壓成型也要經過高溫這個環節，銅合金模壞在高溫烘烤后的積炭污漬沒有被清洗掉，會被帶入模具中和模具中的銅合金屑料、油粘形成污垢燒結附著于磚紋中，從而形成的填模現象。如果是修模，模具中該處相對周邊應是漸漸下凹，而壓制出來的長城幣該處就應是漸漸上凸，而實際上該處沒有漸漸上凸。

引用

引用第20樓bbh168于2017-11-30 11:32發表的??:




退火處理的工藝就是高溫烘烤，為大家能好理解，對于專業的術語，我發貼的習慣都是采用通俗叫法，還有“通常在高溫下模壓成型完成”實際上我的意思是說模壓成型也要經過高溫這個環節，銅合金模壞在高溫烘烤后的積炭污漬沒有被清洗掉，會被帶入模具中和模具中的銅合金屑料、油粘形成污垢燒結附著于磚紋中，從而形成的填模現象。如果是修模，模具中該處相對周邊應是漸漸下凹，而壓制出來的長城幣該處就應是漸漸上凸，而實際上該處沒有漸漸上凸。
.......

果不出所料，接著拗，從幣模積炭轉進到坯餅積炭。（小聲問一下，說句“我錯了”就那樣難嗎。）只不過編故事時不知有沒有花個10分鐘考慮一下有什么破綻。且不說從來有沒有坯餅積炭這一說，這完全是你想象出來的（你有出處請給出）。且不說后道清洗上光工序的目的就是消除坯餅上的氧化變色和雜物。即使坯餅上產生了積炭，即使積炭通過了清洗工序，壓印成硬幣后積炭去哪了？你見過有積炭的硬幣？還是讀過積炭硬幣的文獻？不妨和大家分享一下？眾多坯餅都在同一個位置上發生同樣大小積炭，然后不偏不斜地在壓印時都對著工作模的固定地方，一次次完完全全地轉移到工作模上，幣面上沒有留下任何積炭痕跡。這不是神話？你自己相信？編故事的問題是如果慮不當，會留下篩孔般的漏洞。

感謝你在我提示后把油脂填模和碎屑填模加了進來，不過不幸你又犯了抓住零星概念就用的毛病。油脂填模和碎屑填模的表現形態和長城幣的少磚處一樣嗎？會逐漸加厚嗎？清除起來困難嗎？先做做功課、弄懂了以后再來引用這些概念。

至于修模，你是連基本概念都沒有，望文生義地以為修模就是對著圖案花紋去挖。你的工藝知識的貧乏不經意間到處顯露出來，讓人哭笑不得，根本沒有對話的基礎。如果你謙虛一點，說“我不知道修模怎樣影響到淺花紋，可不可以告訴我”，我也許會多碼點字來解釋修模的目的和手段。你這樣自以為是的態度，還是自己去做功課吧。本網以前的帖子里就有。

本來不想跟你的帖。發帖不是為了和你討論（因為你從來不認錯，比如說從“廠子里”的“四維”機械手來推理造幣廠雕模，比如說這個帖子中從幣模積炭轉進到坯餅積炭），而是擔心幣友被你誤導。你不用故作高深地說“為大家能好理解，對于專業的術語，我發貼的習慣都是采用通俗叫法”。本網不乏對造幣工藝研究很深的人，只是別人懶得站出來糾正你的基本常識錯誤“壓鑄銅合金長城幣時，通常在高溫下模壓成型完成”。連硬幣是冷壓都不知道的人，還是不要做出“深入淺出”的樣子吧。

對于王先生幾次發貼的態度不好，我以前對你說話比較委婉，是給現代網版主這個名稱的尊重，不是給你的，現在我不再當你是版主，對這小小的一個錢幣研討貼，以我大學應用數學本科專業、計算機科學應用的研究生專業，以及多年的科研經驗，我相信還是撐得起的，我對普通大眾寫科研文時，都是通俗化，盡量不用專業字眼，大多數人不太觀注地方就盡量不提，這現象不只是我，大多數搞科研的人都是這樣的，你不要天真地認為作者沒寫出來就是不知，但在對是與否結論的表達上是嚴緊的，沒有百分百的把握我都會加上“可能”兩個字。我看出來的王先生是個愛摳字眼和斷章取義的人，以下我對相關問題的作答：
一、你不要把現在了解的制幣工藝當作上世紀80年代的，高溫烘烤軟化后的模丕有多種污物，經清洗后基本只剩下一些較難清洗掉的一部分積碳被帶入模具壓印，我表達的“積碳污垢”不是說污垢只有積碳，只多種東東的，有你知的油脂、碎屑，還有防銹油、脫模劑、銹等等，我把積碳單列出來是因為它是外帶入模具的，積碳可在模丕上任一位置，包括積碳在內的所有污垢理論上可分布在模具上和長城幣上任一位置，模具上少磚處的磚紋內應是積的多些，工作人員較難清理或不常清理；壓制出來的長城幣不象現在工藝是機選，而是由人工一枚一枚檢查的，至于檢查時和包裝時工作人員有沒有清潔幣面，王先生自個去了解吧，大家可拿一些長城后期幣和現在的普制紀念幣相比便知以前和現在的制幣水平差別有多大。
二、修模是個很寬的概念，有二十項左右之多，根據王先生說修模有漸變，我想他指的應是修模中的常有一項：沖頭研磨，因這種修模也會產生上次回貼的淅變。我并沒認為是王先說的修模就是對著圖案花紋去挖。
三、我從來沒有王先生所說的從“廠子里”的“四維”機械手來推理造幣廠雕模，我只說錢幣用的都是二維平面雕刻，這是一個常識，我是說現在有比較先進的四維”機械手雕刻，來說明上世紀80年代的技術比現在的雕刻技術相比較落后。我有說過高溫下模壓成形，已早解釋過了，我本意是模壓成形要經過高溫這環節。其實高溫也好，不是高溫也好，已經不是少磚現象形成的主因，主因是磚紋是被污垢漸漸填平的，不會有其它原因造成。
我感覺王先生已不是為了少磚幣的形成原因爭論，而是為了爭論而爭論，已失去研討的意義了。

有研究生學歷的也會轉進，開眼了。還把“科研”亮出來了。真是高大上。下面是不是準備曬學校、工作單位了？

只可惜我的學歷不比你低，受到的研究方法論的訓練不比你少。不過我從來沒把自己的學歷當回事。在錢幣研究上，大家的起點都一樣，從零開始。一些幣商、造幣廠的技工對造幣工藝的了解可能都比你我要多。只是有些人知道自己的不足，謹言慎行，有些人知道了一點皮毛，就意氣風發，指點江山。我確實很少用這種口氣發帖，也不喜歡用這種口氣發帖。你可以去看看我以前的帖子。要不是你硬拗，我上篇帖子中不會用這樣的態度。

你既然是搞科研的，總知道論據、出處的重要性吧？翻翻你的帖子，有幾篇給出了出處、證據的？遠的不說，請給出坯餅積炭的實物或文獻論據，證明不是你拍腦袋想出來的。希望你把寫碩士論文的嚴謹也用到現代網的發帖上。

既然你曬出了高學歷，那么再來討論一下你的說法“我只說錢幣用的都是二維平面雕刻，這是一個常識”。“二維”這個詞你用了第二次了，因此不會是筆誤。那么請問一下，下面的這些硬幣是用二維還是三維模具壓印出來的？（若看不清，可以點擊放大。） 二維平面雕刻能不能產生三維模具？









這個石膏模是二維還是三維？用平面雕刻機能不能縮雕成原模？



為了防止轉進，強調一下我們討論的是硬幣模具，不是紙幣模具。

二維平面雕刻機？

各位磚家與其打口水戰，還不如多看看實物吧！

最后回一次王先生的貼子，你不要把“二維”兩字單提出來當作幾何學上的二維平面，二維平面雕刻是一個整體的一種雕刻名稱，很多浮雕都是，它表現的形態可以是立體的，他加工特點是XY軸可以同時運動，Z軸單獨運動。
我所有發貼都不是以科研論文的正規格式出現的，我個人覺得沒這必要，我只是把研究成果告知大家，以及其產生的路徑，看貼后不同意我觀點的朋友，也能通過我提供的路徑，通過觀察自已找來的相關實物得到證實。
咱倆話不投機，你也有不想跟我貼的意思，我也不想解釋這個解釋那個的，就到此為止吧。

引用

引用第27樓bbh168于2017-12-02 09:43發表的??:
最后回一次王先生的貼子，你不要把“二維”兩字單提出來當作幾何學上的二維平面，二維平面雕刻是一個整體的一種雕刻名稱，很多浮雕都是，它表現的形態可以是立體的，他加工特點是XY軸可以同時運動，Z軸單獨運動。
我所有發貼都不是以科研論文的正規格式出現的，我個人覺得沒這必要，我只是把研究成果告知大家，以及其產生的路徑，看貼后不同意我觀點的朋友，也能通過我提供的路徑，通過觀察自已找來的相關實物得到證實。
咱倆話不投機，你也有不想跟我貼的意思，我也不想解釋這個解釋那個的，就到此為止吧。

你的解釋果然不出我所料。只不過你到造幣廠去問問他們的幣模和縮雕機是二維還是三維，大家都會告訴你是三維。你可以旁征博引地列出20種修模方式，只是還沒說清楚造幣廠修模如何把淺花紋去掉的。

我也不想再回帖了。說了半天你也沒有拿出幣模積炭或者坯餅積炭的任何證據。你以后發帖如果沒有誤導的說法，我一概不跟。但如果有“壓鑄銅合金長城幣時，通常在高溫下模壓成型完成”這樣的錯誤，我還是會指出的。作為版主，我得對現代網的幣友負責。

你最好去學習一下三種雕刻方式：二維平面雕刻、三維立體雕刻、四維立體雕刻，只有你這種人才會被誤導。